Народный Интернет-проект

Виталий Брагин 6 ноя 2010

Привлекает слово "либералный". Если это слово вставить в партию, то , например , получится либеральная партия Жириновского. Либеральная капиталистическая партия, требующая свободы ценообразования и свободы предпринимательства.
Но я покажу сейчас как эта же либеральная партия выступит против свободы ценообразования при требовании рабочих о децентрализованном , сободном ценообразовании.
Дело в способах ценообразовании. Если ценообразование обосновать на труде, а оно может быть основано только на рыночном представлении труда в деньгах и, следовательно, только на свободном рыночном ценообразовании, то получится противореречие в свободе .

Либеральные капиталистические партии настаивают на свободе ценообразования для того, чтобы ловить рыбу в темной воде. Коммунистические партии настаивают на свободе ценообразования для того, чтобы ловить рыбу в чистой воде. Капиталистический либерализм в свободном ценоообразовании тут же завопит о том, что не может быть свободного ценообразования при определении цен товаров на основании количества труда.
Но марксизм только и может определять цену товаров свободным рыночным ценообразованием. И если этого не происходило до настоящего времени, то это не вина теории марксизма, а конкретных людей.

Поэтому, слово либерализм означает лишь пустое заявление свободы действий. Это слово в одинаковой мере может быть применено как "либеральный капитализм", так и "либеральный социализм (коммунизм)".

Слово "либеральный" не характеризует ни одну из систем, а скорее относится к тем теориям, которые провозглашают свободу без законов.

Александр Разборов 6 ноя 2010.

Виталий Брагин: "Поэтому, слово либерализм означает лишь пустое заявление свободы действий. Это слово в одинаковой мере может быть применено как "либеральный капитализм", так и "либеральный социализм (коммунизм)". Слово "либеральный" не характеризует ни одну из систем, а скорее относится к тем теориям, которые провозглашают свободу без законов".

Слово Людвигу фон Мизесу: Либерализм представляет собой доктрину, целиком и полностью направленную на поведение людей в этом мире. Общество, в котором реализуются либеральные принципы, обычно называется капиталистическим обществом, а состояние такого общества - капитализмом.

Либерализм отличается от социализма, который также провозглашает стремление к благу для всех, не по цели, к которой он стремится, а по средствам, которые он выбирает для достижения этой цели. Антилиберальная политика - это политика проедания капитала. Она предполагает обеспеченное настоящее за счет будущего.

Ну, и от себя. Где вы видели свободу без законов?

Виталий Брагин. "Либерализм представляет собой доктрину, целиком и полностью на поведение людей в этом мире". Согласен, с Мизесом

"Общество, в котором реализуются либеральные принципы, обычно называется капиталистическим обществом, а состояние такого общества - капитализмом". Здесь не согласен.

Я ведь как раз и хотел показать в предыдущем высказывании, что либерализм применим не только к капитализму. Либерализм шире и капитализма и социализма, а, следовательно, не принадлежит ни к капитализму ни к социализму.

"Либерализм отличается от социализма, который также провозглашает стремление к благу для всех, не по цели, к которой он стремится, а по средствам, которые он выбирает для достижения этой цели".
Здесь Мизес, отождествив либерализм только с капитализмом, начинает на основе этого ошибочного отождествления противопоставлять либерализм и социализм. Цель - то ведь понятна , уничтожить социализм с различных точек зрения. И тут за счет подмены понятий начинается критика социализма. Но как я уже говорил, социализм выступит за либеральное ценообразование и за либерализацию экономики с позицмй марксистской теории. И все выводы Мизеса повиснут в воздухе.

Антилиберальная политика - это политика проедания капитала. Она предполагает обеспеченное настоящее за счет будущего.
Правда он тут не говорит, что капитал создается рабочими. Для него это , конечно предел мышления, если я раздам деньги рабочим, то они их все пропъют и наступит коллапс общества. Не будет не денег , ни капитала, а как можно жить дальше без денег. Да - это действительно настоящая проблема для Мизеса.

Ну, и от себя. Где вы видели свободу без законов?
Я видел свободу без законов в 1994 году.

И , вообще, почему Вы защищаете Мизеса? Кто он такой для общества? Давайте сравним с ним Королева или Янгеля , конструкторов ракет.
Кто такой Янгель? Он крестьянский сын, три месяца добирался до Москвы, потом закончил МАИ и создал ракетный щит страны.
Как, скажите за 20 лет из сибирского паренька мог родиться выдающийся конструктор ракет.
А я Вам скажу. Советская власть освободила дремлющие в руском народе силы. Сейчас капитализм вновь заковал их. Миллионы безработных, в том числе только в США 10 миллионов. А сколько же они могли создать полезного для общества.
А Вы тут своим Мизесом тычите в морду обществу.

Александр Разборов. Виталий Брагин:"И , вообще, почему Вы защищаете Мизеса? Кто он такой для общества? "

Вообще-то, Мизес в моей защите не нуждается: это крупнейший экономист 20 века. У него есть чему поучиться. То, что социализм проедает капитал, он прав. Фондоотдача в СССР была в разы меньше, чем в США. Из-за дефектов планирования 2 декады в месяц рабочие болтались по цехам.

Виталий Брагин. Александр Разборов: "Вообще-то, Мизес в моей защите не нуждается: это крупнейший экономист 20 века. У него есть чему поучиться".

Ну что поделаешь с Вашим сознанием. Не могу пробить и другие сознания на основе диалектики Гегеля и на основе марксизма. Вроде и стараюсь показать у философов, что между Кантом и Марксом сейчас образовалась пропасть непонимания. Ну нет , ведь Гладков противоречит, кантианство - это само совершенство, т.е. применимая для настоящего общества теория. А я не согласен.

Александр Разборов. Сочувствую, но вам действительно не пробить мое сознание, оно у меня железобетонное - я ведь строитель. Гегель вам в этом не помощник. Жизнь - она вам не философия, чтобы в ней разбираться, нужно все испытать на своей шкуре.

Павел Кудюкин 6 ноя 2010
Виталий Брагин: "По Мизесу, - это капитализм, по нашему демократия" Это из серии "крокодил более длинный, чем зеленый". Капитализм - характеристика экономического строя, демократия - политического. Но некоторым доморощенным "марксистам" это почему-то непонятно.

Максим Козырев. "Но некоторым доморощенным "марксистам" это почему-то непонятно." Освоить и восстановить качественное производство марксистов на промышленной серийной основе!

Павел Кудюкин. В СССР пытались, что-то плохо получилось.
Анекдот 70-х:
Госэкзамен в медвузе. Студент "плывет". Профессор, желая ему помочь, задает легкий вопрос, показывая на два человеческих скелета, мужской и женский:
- Это что?
- Скелеты...
- Чьи?
- Человеческие..
- А подробнее?
- ???????
- Молодой человек, чему же Вас здесь 6 лет учили!?
- Нужели Маркс и Энгельс!!!!????DDDD

Виктор Семенов. "По Мизесу, - это капитализм, по нашему демократия". Это как обычно - желание разделить все на два лагеря типа по экономическим критериям. Совсем как у большевиков типа мы - большевики власть рабочих, а остальные буржуазия. История же конкретна - социализм в СССР, социализм в Югославии, социализм в Камбодже.

Александр Разборов. Павел, я такого анекдота не слышал. Хорош.
А вот предложение Максима я не одобряю. Куда девать промышленные отходы? Вывозить в Германию?

Виталий Брагин. Во всяком случае, я рад, что мы наконец перестали обижаться на критику личных взглядов, ибо от личных взглядов зависит и теория , преподаваемая человеком. Критикуя человека , критикуется и его теория.

Павел Кудюкин. Ну, почему же, Виталий? А что, собственно, в моих убеждениях может мне помешать?
Без марксизма немыслима история мировой и российской социал-демократии. Марксизм сыграл чрезвычайно большую роль и в моем личном интеллектуальном и политическом развитии, и я - без хвастовства - неплохо его знаю, причем не только работы Маркса и Энгельса, но и многих последующих марксистов.

Виталий Брагин. Меня не удовлетворяет Ваша аморфность в теории.
Чтобы научиться плавать, надо лезть в воду. Когда Вы ввяжетесь в спор о судьбах общества, толко тогда, я думаю, вы на самои деле примите ту или иную социальную позицию. Пока , Вы аморфны.

Павел Кудюкин. Уважаемый Виталий Брагин! В споры о судьбах общества, равно как и в практические попытки его преобразования, я ввязался более 35 лет тому назад. И до сих пор не вывязался.

Виталий Брагин. Уважаемый Виталий Брагин! Не вижу теоретических работ на эту тему. Вы уж меня извините, что я так грубо высказываюсь. Но не могу иначе . И дальше так же буду. Поясните в чем я не прав.

Павел Кудюкин. Вы имеете в виду мои работы, или вообще?

Виталий Брагин. Конечно, я имел в виду Ваши работы. Мне бы очень хотелось их почитать.

Павел Кудюкин. Ну, Ваших я тоже не очень-то видел. Некоторые из моих можете найти здесь: http://www.sozialismus.ru - далее находите в меню слева "Это мы", там - "П.М.Кудюкин", после биосправки идут ссылки на файлы со статьями.
Еще несколько статей здесь - http://www.sdorg.ru/articles_Pavel_Kudyukin Но вообще-то "чукча не писатель" - я больше в устном жанре.

Александр Разборов. Виталий, Павел. Я в свое время грешил - пропускал почти все лекции по ОМЛ. Но потом где-то читал, что при переходе к социализму частная собственность будет преобразовываться в государственную ПОСТЕПЕННО. То есть эти две формы собственности продолжительное время будут существовать параллельно. А теперь вот найти не могу, кто и где это написал. Может быть поможете?

Александр Разборов 9 ноя 2010. Антик Антикс написал 6 ноября: "Эффективность, уровень справедливости - относительные величины. Идеология может определить, что такое справедливость или эффективность, с ее точки зрения, но она никогда не конвертирует это определение в конкретное соотношение Д=К+Г+Т. Это соотношение необходимо будет обосновывать исходя из экономико-политических реалий, а они вещь внешняя по отношению к любой идеологии".

Здесь Д - весь доход, К - доля капитала, Г - доля государства, Т - доля труда.

Приведенное соотношение Д=К+Г+Т характеризует капитализм. При социализации капитализма уменьшается К, увеличивается Г, и за счет этого увеличивается Т.

Социализму соответствует формула Г = Д - Т , то есть государство забирает весь доход за вычетом оплаты труда, а затем добавляет Т "бесплатное" образование, медицину, и почти бесплатное жилье.

Либеральный социализм (в моем понимании) не укладывается в эти соотношения. Появляются элементы КТ, КГ и ГТ, то есть доходы, права владения, пользования и распоряжения которыми распределяются соответственно между Капиталом и Трудом, Капиталом и Государством, Государством и Трудом.

Эти сложные элементы существуют в жизни, все о них знают, каждый может привести примеры.

Антик Антикс. Александр, сначала Вам придется разбить доход на три части, а потом по каждой из частей принимать решение отдельно. Но в результате он все равно распределится между трудящимися, капиталистами и государством.
С учетом того, что Государство - это гос аппарат и, те же трудящиеся +капиталисты, то фактически вы будете делить так, как и сегодня - Часть отойдет капиталистам, часть рабочим, часть гос. служащим и часть будет потрачена на общие нужды.
Отличия либерального социализма от советского видны только в выделении части дохода капиталистам. Но все кап. страны делят этот доход точно так же независимо от идеологии правящей партии.
Если вы заберете весь доход сначала государству, а потом будете его распределять, у вас капиталистов не останется. Эдакая диктатура гос. служащих получится.

Александр Разборов Забыл еще одну комбинацию - ТКГ, когда частью дохода владеют, пользуются и распоряжаются Труд, Капитал и Государство.

К этим трем сторонам права собственности, видимо, надо добавить и право управления.

Для краткости можно эти право обозначить В - владение, П - пользование, Р - распоряжение и У-управление.

Тогда накопительная часть пенсий, о сумме которой сообщали "письма счастья" (рассылают ли их сейчас - не знают) будет иметь шифр ТВГУ - Труд Владеет, а Государство Управляет.

Если бы накопительная часть пенсий не загонялась незнамо куда, а оставалась на предприятии, где работает человек, и использовалась в качестве оборотных средств, тогда бы мы имели формулу ТВКП - ТВКП - Труд Владеет, а Капитал Пользуется.

Александр Разборов. Антик Антикс: "Александр, сначала Вам придется разбить доход на три части, а потом по каждой из частей принимать решение отдельно. Но в результате он все равно распределится между трудящимися, капиталистами и государством".

Ваши сомнения мне понятны. Если не изменить первичное распределение дохода и технику бухгалтерского учета, так это и будет. Но я в этом учете кое-что понимаю, и знаю как сделать "бухгалтерию" всех своих предложений. До этого мы обязательно дойдем в моей группе: не подкопается ни один бухгалтер.

Александр Разборов. Антик Аникс: "Если вы заберете весь доход сначала государству, а потом будете его распределять, у вас капиталистов не останется. Эдакая диктатура гос. служащих получится".

Вы "подкинули" еще несколько интересных ветвей дискуссии: что остается у капиталистов сейчас, что у них останется при "либеральном социализме", убегут они или, наоборот прибегут, что сегодня есть у "госслужащих", что у них останется, не придется ли многим из них покидать "хлебные" места.

Обещаю, ко всем этим вопросам мы вернемся, но позже.

Александр Балаганов. Вопрос стоит ребром- частная собственность трансформируется или нет?
Функции любой собственности конечно предполагают В - владение, П - пользование, Р - распоряжение и У-управление,но есть описания у Маркса и они являются аксиомой в понимании процесса воспроизводства - это формула : Деньги-Товар-Деньги, в ней открыта до сих пор возможность анализа .Как возникла нынешняя макроэкономика - она есть попытка облачить эти процессы купли-продажи в математический аппарат, которой пользуются все экономисты и получают нобелевские премии и там все также базируется на главных аксиомах.

Если вообще уйти от слов социализм и капитализм и начать рассматривать эти процессы как науку о трансформации собственности, то эта трансформация приобретет градацию степени отношения одной собственности к другой и влияния этого отношения на общественные(социальные) процессы.

Мы есть наблюдатели и почти не можем влиять на эти соотношения, но каждый из нас может объективно по отношению к себе определить какое соотношение форм собственности он хотел бы видеть в том или ином секторе воспроизводства.
А этих секторов столько что даже у Леонтьева(нобелевского лауреата) не все помещалось в свои межотраслевые таблицы с пропорциями.

Александр Разборов Александр Балаганов: "Вопрос стоит ребром- частная собственность трансформируется или нет?"

Она уже один раз трансформировалась: управление было оторвано от владения. Если у предприятия тысячи владельцев, а управляют ею наемные менеджеры в условиях коммерческой тайны, то какая же это частная собственность? Чем она отличается от государственной?

И корпоративная собственность и государственная являются ОБЕЗЛИЧЕННОЙ, вот ее и придется трансформировать во второй раз, добавить, так сказать, ей ЧАСТНОСТИ в виде собственности трудовых коллективов.

Александр Балаганов Тогда коллектив через представительные органы будь то профсоюзы или иных выборных органов сможет реально влиять на процесс распределения прибыли и на себестоимость и на издержки.
Необходимо только реформировать законы о труде и предпринимательской деятельности и акционерных обществах , об ООО и т.д. и тогда мы без забастовок и сжигания Лексусов придем скачкообразно к тому уровню на котором находятся ну допустим немецкие наемные работники, когда их слово по будущему Опеля учитывалось основным владельцем пакета акций и когда реально существует баланс интересов, а не тот который сейчас просто продекларирован в Трудовом Кодексе,где даже требования коллективов индексировать зарплату натыкаются на витиеватую формулировочку закона о добровольности норм Коллективного Договора, что против воли мы не можем работодателя заставить даже просто сохранять нам зарплату на уровне учитывающим инфляцию, а почитайте эти статейки про забастовки, про так теперь можно увольнять профсоюзных лидеров(решение Конституционного Суда), т.е нам дают понять что без сжигания портретов Президента или Премьера и публично, ничего не добьетесь. Пока мы быдло в стойле, не способное обеспечить себе даже честные выборы.Поэтому пока народ не вернет себе власть движения вперед не будет.

Александр Разборов. Александр, как ни парадоксально, но участие трудовых коллективов в собственности предприятий может быть реализовано в рамках действующего законодательства.

По ст. 21 ТК ТК РФ работники предприятий имеют право на "объединение, включая право на создание профессиональных союзов и вступление в них для защиты своих трудовых прав, свобод и законных интересов". Но если "включая", то значит могут быть и другие объединения, например, в форме некоммерческого партнерства (Статья 6 Закона о некоммерческих организациях).

Пунктом 2 статьи 2 определены цели таких партнерств, они вполне подходят для трудовых коллективов.

Некоммерческие партнерства вправе осуществлять предпринимательскую деятельность, то есть могут заключать хозяйственные договоры, включая договоры с работодателями.

Понятно, что владелец найдет способ заблокировать образование таких объединений, если они будут противоречить его интересам. Значит, нужно искать общие интересы, прежде всего, в совершенствовании организации и технологии производства, повышении качества продукции, повышении квалификации и т.д.

Антик Антикс. Капиталист будет двумя руками "за". Но обязательно найдется труженик, прочитавший "Капитал", который объяснит, что перечисленные Вами мероприятия повышают исключительно прибавочную стоимость, а значит нужно ставить вопрос о ее распределении. И мы опять вернемся к "дележу", который обсуждали ранее.

Александр Разборов. Опыт японских "кружков качества" говорит о том, что участие наемных работников в повышении производительности труда и качества продукции выгодно и компаниям, и работникам.

Ну, а насчет любителей "Капитала" скажу честно: за полвека работы на производстве не встречал ни одного. Если бы не дискуссии в Интернете, был бы уверен, что таковых уже не осталось вообще.

Александр Разборов 12 ноя 2010.

Александр Балаганов: "Если вообще уйти от слов социализм и капитализм и начать рассматривать эти процессы как науку о трансформации собственности, то эта трансформация приобретет градацию степени отношения одной собственности к другой и влияния этого отношения на общественные(социальные) процессы".

Сегодня "наука" о трансформации собственности укладывается в три слова - "плюс одна акция". По этой "науке" действуют крупные корпорации, на долю которых приходится 85 процентов выпуска продукции, в которых право на управление отделено от права на владение. Более того, вследствие защищаемой законом коммерческой тайны к обладателям права на управление собственностью фактически переходит также и право на ее использование, и право на распоряжение ею. У владельцев остается лишь надежда на дивиденды.

Александр Разборов. Василий Григорьев: "Социализм по моему, из-за своего отношения к распределению доходов и процессу производства, по сути не может быть либеральным, так как строгое следование принципу соц.равенства и соц. справедливости не могут сочетается с конформизмом и "излишне эгоистическим" гуманизмом, характерным для либерализма".

Все зависит от того, что считать равенством и справедливостью.

Если равенство - уравниловка, то вы правы. Такое равенство может быть при тоталитарном социализме, когда государство решает кому сколько платить за его труд.

Если справедливость - всем поровну, независимо от трудового вклада, то вы опять правы.

Я думаю, принципом либерального социализма может быть принцип Аристотеля: "равенство для равных и неравенство для неравных".

Александр Балаганов. Такое равенство может быть при тоталитарном социализме, когда государство решает кому сколько платить за его труд.
Александр, право владения начинает ограничиваться в капиталистическом обществе по мере роста интеграции этой собственности с другими собственностями, если в процессе производства прибавочного продукта используется труд многих наемных работников, а это тоже есть использование чужой собственности то в этом процессе главное соблюсти интересы более слабого у которого кроме головы и рук нет ничего но наличие головы и рук, а не мертвых механизмов ,и является приоритетом в защите обществом христианских ценностей - главным в жизни людей является сама жизнь.
Если стоять на этих принципах то возникает гарантированное количество того вознаграждения за труд меньше которого платить преступно, так как это приводит к деградации человеческой личности и ограничивает свободу в пользовании благами которое выработало все человечество.