Народный Интернет-проект

Александр Разборов 20 ноя 2010

Что такое либеральный социализм можно понять из статьи Моник Канто-Спербер "Философия либерального социализма" (http://www.apn-nn.ru/diskurs_s/94.html). После прочтения этой статьи некоторым участникам дискуссии станет ясно, что они заблуждались.

Когда я ставил эту тему, то имел в виду определить либеральный социализм не в философском смысле, а в плане практической реализации этих идей. Хотим мы или не хотим, но любая идеология реализуется через социальные и экономические институты, которые являются лучшей, и более понятной, ее характеристикой.

Так что всех, кого будет интересовать эта тема, прошу обращать именно на ее практический аспект, и не возобновлять спор о терминах и о прочих "научных" вопросах.

Моник Канто-Спербер - "Философия либерального социализма":

«Социализм существовал до марксизма, и на протяжении всей истории социализма существовал немарксистский социализм».

«Еще с середины XIX века возникает интерпретация социализма, озабоченная индивидуальной свободой, автономией гражданского общества, правом и демократией. Ее отказ от мессианства, утопизма и всех форм экономического детерминизма (который означал бы отрицание роли человеческой деятельности) к рубежу веков приводит его к фронтальному столкновению с марксизмом».

В подтверждение своей мысли Моник Канто-Спербер ссылается на имена итальянских интеллектуалов (Мерлино, Кроче), французских философов и социалистов (Ренувье, Андлера, Сореля) и немецких ревизионистов. К сожалению, я не знаком с их работами, и сказать ничего не могу.

Но автор статьи указывает еще на Джона Стюарта Милля, который, по ее мнению, «может считаться одним из предтеч либерального социализма, поскольку именно он первым выразил эти настроения. В своем неоконченном эссе о социализме Милль предлагает некоторые меры социальной помощи, несовместимые с экономической свободой, признает отчасти социальную и условную природу собственности и отделяет либерализм от радикальных форм экономического laissez-faire».

Издательская компания «Эксмо» в серии «Антология экономической мысли» выпустила «Основы политической экономии» Милля. Выше я дал обзор одной из глав этих Основ, которая, видимо, не случайно называется «О вероятном будущем трудящихся классов». Создается впечатление, что Моник Канто-Спербер не далека от истины.

Итак, либеральный социализм – вовсе не либерализация марксистского социализма, который в принципе либерализовать невозможно, а самостоятельное начало, возникшее самостоятельно в то же время, как и марксизм.

Александр Разборов. От либерального социализма нужно ждать реализации принципа "Каждому то, что им создано".

Тогда невозможно быть очень богатым, потому что, каким бы способным человек ни был, он физически не может создать продукт на миллиарды долларов.

Тогда не может быть уравниловки, потому что у людей разные способности, они отдают труду разное время, следовательно у них разный объем созданного продукта.

Андрей Карто. Кто и как будет определять, что создал Абрамович и рабочие, работающие в его компаниях?

Александр Разборов. Чтобы реализовать принцип "Каждому то, что им создано", сначала придется разобраться, кто и как участвует в создании продукта.

Кейнс, например, считал, что "все производится трудом при помощи того, что было принято называть мастерством, а теперь именуется технологией, и природных ресурсов, свободных от ренты или облагаемых ею в соответствии с их редкостью или изобилием. Предпочтительнее рассматривать труд, включая, конечно, личные услуги предпринимателя и его помощников, как единственный фактор производства, действующий при наличии технологии, природных ресурсов, производственного оборудования и эффективного спроса".

Кейнс не указал еще двух участников - кредитно-финансовые учреждения и государство. С учетом этих замечаний намечается следующий состав участников создания "всего":

1. Поставщиков ресурсов,
2. Наемных рабочих,
3. Предпринимателей и их помощников,
4. Технологов,
5. Владельцев производственного оборудования,
6. Кредитно-финансовые учреждения,
7. Государство,
8. Потребителей.

Что же создает каждый из этих участников? На это счет имеются разные точки зрения.

Андрей Еремкинъ1 дек 2010. "Самый страшный враг знания не его отсутствие, а иллюзия его наличия" - Стивен Хокинг. Не торопимся ли мы с выводами?..

Александр Разборов. А почему бы не поразмышлять? Все идеи часто умирают на полпути к цели. Но исследовать реальные, осязаемые дела интереснее, чем абстрактные теории. А вдруг? Ведь кто-то придумал первое акционерное общество. Леклер в начале 19 века сделал своих рабочих деловыми партнерами. В Японии используется пожизненный наем и наемные работники считают фирму "своей". В США проведен эксперимент по оплате медицинских услуг самими гражданами. Хайек предложил частные деньги. И т.д.

Почему имеющийся опыт не попытаться интегрировать в систему, чтобы ее элементы были между собой согласованы? По одиночке, возможно, они работать не будут, а вместе - да.

Андрей Еремкинъ. Размышлять можно и нужно. Опасно, по-моему, торопиться с выводами... У Вас, Александр, в #141 сказано про причины... При диагностике, на мой взгляд, часто встречается путаница в понятиях. Конкретно: симптомы путаются с причинами. Симптоматика на виду. Причины могут себя никак внешне не проявлять. В этом и сложность диагностики, в умении рассмотреть невидимое. А симптомы штука такая - один и тот же симптом может вызываться целым множеством разнообразных причин. Ну и для того, чтобы за симптомокомплексом разглядеть причину патологии системы, нелишне, чтобы эта система была хотя бы "серым ящиком". В случае черного ящика получается гадание, лотерея. Или ясновидение.

Александр Разборов. Андрей, с замечанием согласен. Речь шла о поляризации доходов, и "на вскидку" указаны ее причины. Но причинно-следственная логика требует продолжать анализ дальше, то есть определять причины причин. И так продолжать, пока мы не дойдем до исходных причин. Если хотите, до аксиом капитализма. И пока они не будут изменены, поляризация доходов и богатства будут только расти.

Но, согласитесь, что формат и техника работы с информацией не позволяют давать здесь такие анализы. Поэтому приходится "вбрасывать" отдельные фрагменты, чтобы хотя бы определить круг лиц, которым интересна эта тема. А затем уже начать нормальное обсуждение в группе, которая специально сделана для этих целей.

Александр Балаганов. Андрей , Вы говоря о" Если натура, объект один в своем роде,"т.е. та основа экономики- частная собственность в процессе углубления разделения труда не пропадает а становится одной из маленьких частей общей , в которую входят все те же собственники. И Вы просто не хотите это назвать социализмом? Ну не нравится Вам это слово, будь я Марксом я бы целый трактат на эту тему написал-типа о книге ФРИДРИХА ЛИСТА «НАЦИОНАЛЬНАЯ СИСТЕМА ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ»
Он любил спорить и главное , что он был первым.
А мы то далеко не первые, те кто пошел по пути регулированного рынка за 20 лет в 3-5 раз умножили свои ВВП.
А насчет победителей : "цыплят по осени считают", когда по-вашему наступит осень и придет время жатвы?
Кто решил,что у нас возможности должны быть разными в достижении чего- то индивидуального,а если в достижении этого индивид проявляет антихристианские позывы, то имеет ли право большинство наставить на путь истинный оступившегося!?
Индивидуальность -это то что дано от рождения , но если ты движешься к своей цели и делаешь несчастными окружающих тебя , то это противно Богу,тому кто наградил тебя или дал в искушение эту индивидуальность.
Подумайте над выражением:"Каждому свое".

Андрей Еремкинъ. Александр, под ОБЪЕКТОМ я имел в виду исключительно объект ПОЗНАНИЯ. Он как-раз ОДИН, а все наши мудрствования - это субъективные когнитивные МОДЕЛИ этого объекта. Поскольку модели вторичны по отношению к объекту и субъектов много и у них разная степень информированности, разный угол зрения, то моделей может быть много. И они всего лишь МОДЕЛИ. Насколько точно они отражают природу (натуру) объекта?.. Во всяком случае 100% точности, думаю, не бывает. Но может быть достаточная для конкретных нужд точность.

А когда мы дискутируем, думаю, не плохо бы понимать, что весь сыр бор по поводу моделей идет. Что нам дороже: свою модель отстоять или приблизиться к более адекватным моделям? Если цели разные, то на лад наше дело не пойдет.

Александр Разборов. Я думаю, Александр Балаганов и не возражает, что можно обсуждать лишь какой-то мысленный срез, проекцию любого социального или экономического объекта. Но, как мне кажется, он справедливо обращает внимание на то, чтобы в этой проекции не потерять существенные черты, отсутствие которых делает бесполезными все дальнейшие размышления и может привести к ошибочным выводам. Пример такой ошибки - экономический человек, человек, который принимает решения на основе голой выгоды.

С этой точки зрения надо смотреть и на частную собственность. Наша нынешняя власть напрочь забыла, что частная собственность - это отнюдь не личное дело, а общественное. А практически это означает, что когда человек 1 млрд. долларов под видом дивидендов переводит в свой карман, надо думать, как устранить этот явный перекос.

Владимир Слепцов 3 дек 2010
Я,внимательно прочитал всё то, что написали здесь до меня. С уважением ко всем предыдущим авторам, должен констатировать, что пишут о чем угодно, только не по теме: "ЧТО ТАКОЕ ЛИБЕРАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ?"

Попытаюсь, в меру возможности, изменить вектор обсуждений.

КОСТА - РИКА — первая страна в мире, отменившая армию — в 1949 году, после гражданской войны.
НИ ОДИН РЕБЕНОК, РОДИВШИЙСЯ В ЭТОЙ СТРАНЕ, НЕ ВИДЕЛ НАСТОЯЩЕГО АВТОМАТА, ПУЛЕМЕТА, ТАНКА, ПУШКИ.
Грамотность - 95% !
Городское население - 63%
Экономика Коста - Рики базируется на туризме - 69% ВВП, сельском хозяйстве - 6% ВВП. Экономика построена на экспорте, от бананов и знаменитого кофе, до электроники (от микрочипов, до медицинских приборов, промышленность - 25% ВВП!). Страна привлекательна для иностранных инвесторов (политическая стабильность, квалифицированность рабочей силы, а также налоговые льготы).
Глава государства - президент, избираемый всеобщим тайным голосованием на 4-х летний срок.
Наверное это один из лучших примеров СОВРЕМЕННОГО, ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЛИБЕРАЛЬНОГО СОЦИАЛИЗМА в мире.

Александр Балаганов. Докажите,что банановая республика имеет отношение к социализму.То, что она привлекательна как источник сырья для инвесторов мы догадываемся к чему Вы клоните.Быть сырьевым придатком оказывается путем к социализму?

Павел Кудюкин. Александр, к Коста-Рике явно не применимо ни определение "сырьевой придаток", ни определение "банановая республика"

Александр Балаганов. Значит там есть что то особенное, что привлекает инвестора наверно высокий уровень потребления или дешевая рабочая сила?

Александр Ковалёв. Знаете, я давно уже не пишу в группе много - и в первую очередь потому, что постоянно идет уход от вопроса к другому,т.е. подмена понятий. Сравните № 151, 152, 153. Уважаемый Александр Криволапов, я прекрасно знаю модель Домара-Харрода равно как и более поздние и нео-, и посткейнсианские модели роста. Никакой совокупный спрос не имеет никакого значения для роста капиталовооруженности труда и его производительности. А вот от налогов на капитал зависит. И упаси думать, что я поддерживаю спекулятивные инвестиции. С чего Вы это взяли???

Александр Разборов. Александр Ковалев: "Никакой совокупный спрос не имеет никакого значения для роста капиталовооруженности труда и его производительности".

Я этого не понимаю. Если нет спроса, то исключается рост производства, и отпадает необходимость в дополнительных инвестициях в средства производства. А нет инвестиций - не растет капиталовооруженность.

Производительность труда, конечно, может возрасти, потому что она зависит и от организации производства, интенсивности труда на том же оборудовании, от повышения квалификации.

Александр Ковалёв. Неужто планируя инвестиции, хоть один инвестор думает о СОВОКУПНОМ спросе? Или его интересует ожидаемый спрос на его продукцию? А необходимость в новых инвестициях обусловлена в том числе и снижением издержек производства, что перетянет на сторону нашего товара потребителей от конкурента. Так чт смысл он всегда есть:)

Александр Разборов. Вы берете отдельного производителя, и тут вы правы. Но речь-то идет о капиталовооруженности всей экономики. Отсутствие совокупного спроса означает, что увеличения спроса на какие-то товары сопровождается равным уменьшением спроса на другие. А уменьшения спроса - сокращение производства, и снижение использования физического капитала. Считать или не считать неиспользованный капитал при расчете этой вооруженности - дело вкуса.

Александр Балаганов. Капиталовооруженность -это не главное, можно надувать мыльный пузырь и считать что ты увеличиваешь эту вооруженность, но на деле это оказывается не так, ты не создаешь себе условий для того что именно твой товар на фоне падения совокупного спроса станет пользоваться у покупателей предпочтениями. в этом отношении я согласен с Вами Александр, когда Вы утверждаете"Вследствие конкуренции, компании вынуждены поддерживать высокие прибыли, чтобы не уронить курс акций и не потерять инвесторов. Акционерная форма привлечения капитала, видимо, исчерпала себя, необходимо ее менять."
Я считаю, что можно конкретизировать этот момент -ограничив в процентном соотношении портфельные инвестиции в 25%, остальное только прямые - 75%,государство должно сказать всем и внутренним и внешним инвесторам,что мы заинтересованы на данном этапе в технологиях и создании новых рабочих местах и не заинтересованны в постоянной тенденции смене собственника без реального наполнения капиталовооруженности труда.

Александр Ковалёв. А Вы не верите в закон Сэя? Как же созданный продукт не создал спроса, если в этом продукте зарплата, прибыль, рента и пр. - по сумме равная цене продукта! Или не так?

Надутый пузырь не есть капиталовооруженность. Представляется, что проблема не в акционерной форме, а в том, что суть фондового рынка как места, где происходит перераспределение капитала по эффективным отраслям, сменилась на надувание пузырей "благодаря" целому ряду факторов (которые, увы, вне рамок данной темы - ибо главное отличие капитализма от социализма - в наличии фондового рынка), но главным из которых явилась монетарная политика и всяческого рода дальнейшее развитие частичного резервирования в виде деривативов и т.п.

И вообще я понял проблему - мы капитал по-разному толкуем. Я - по Бём-Баверку.

Виктор Семенов. А Вы не верите в закон Сэя? Как же созданный продукт не создал спроса, если в этом продукте зарплата, прибыль, рента и пр. - по сумме равная цене продукта! Или не так? - А деньги припрячу и никакого спроса не будет.

Александр Ковалёв. И много Вы знаете припрятанных денег - не в банках, не в акциях, не в собственных проектах?:) Кроме того, если публика тезаврирует деньги - значит, считает их ценность высокой для текущего обмена - и изъятие их из оборота должно привести к падению цен (в первую очередь наиболее "завышенных").

Александр Разборов 26 сен 2011.
Тема по техническим причинам "застоялась".

Что же такое либеральный социализм?

Это, конечно же, и не оголтелый либерализм для особо приспособленных, как он представлен в работе Фридмана "Капитализм и свобода". В отличие от него максимальная свобода предоставляется не индивидам, а коллективам.

Это и не социально-ориентированная экономика, в которой социальные расходы стали неподъемные для бюджета. Патернализм государства заменяется личной ответственностью граждан.

Ничего общего у либерального социализма и с государственным социализмом, который не прочь реализовать в России нынешние коммунисты. Либеральный социализм заменяет прямое участие государства в экономике партнерским.

Три "кита", на которых держится экономика либерального социализма:

Трудовые организации - трудовые общества, союзы, ассоциации и фонды, которые делают труд равноправным и ответственным партнером бизнеса и государства.

Долевые предприятия, которыми владеют на договорных основах акционерные компании или частные лица, трудовые организации и государство.

Социальные счета граждан, на которые зачисляются средства на все социальные нужды, включая пенсионное обеспечение. Управление поступлениями и расходами с этих счетов осуществляется в соответствии с законами.

Все эти три основы либерального социализма в разной степени, в разное время и в разных странах уже реализованы. Надо соединить их в сбалансированную систему.

Yan Sokolnikov. Александр, это красиво звучит. Однако есть одно "но". Эта концепция уж больно индустриальная. Такое впечатление, что она ориентирована на такую экономику, где работают крупные производственные предприятия, сильны профсоюзы (кстати, тоже индустриальный институт), доля производства материальных товаров выше, чем доля услуг.

Однако, если посмотреть на сегодняшние страны Запада, особенно на США, то у них экономика активно меняет свой облик. Предприятия старого типа (чья работа строилась на основе тэйлоризма, фордизма) ушли безвозвратно. И вряд ли вернутся.

К России это тоже относится. Старые индустриальные гиганты постепенно сворачиваются. Разумеется, сырьевой период тоже закончится, и России нужно будет начинать что-то производить самостоятельно, но, очевидно, что предприятия уже будут какого-то нового типа. Т.е., производственный стиль поменяется. Ведь сталинские заводы в принципе немодернизируемы в независимости от того, какой политико-экономический режим действует в стране. А новые предприятия могут иметь принципиально иной облик с низкой ролью коллектива на производстве.

Вот как вяжется эта концепция с настоящим и будущим. Не из прошлого или она?

И что за труд имеется в виду? Сегодня растет роль производителей информации. Они могут быть разбросаны по всей стране. А значит и такое понятие, как коллектив размывается. Люди могут сотрудничать, ни разу не пообщавшись лично. Т.е., коллектив как единый организм, который отстаивал бы свои интересы, отсутствует.

Более того, активно развивается т.н. фрилансинг. В России в меньшей степени, в других странах очень сильно. Слышал, что даже в Китае такое явление появляется. Человек, работающий отдельно от места базирования предприятия, уже не в коллективе. Это принципиально индивидуалист. Как быть с этим?

В общем и целом вопрос такой: подходит ли эта теория к нашему времени, которому свойственно постепенное уничтожение индустриальных институтов и развитие систем передачи данных.

Александр Разборов. Ян, я согласен, что надо ориентироваться не только на индустриальную экономику, но и на экономику будущего, в которой возрастет роль информации, знаний и квалификации. Истина заключается в том, что наемный труд в нынешней форме не соответствует ни настоящей, ни будущей экономике.

Кроме того, постиндустриальная экономика вовсе не означает, что материальное производство исчезнет. Очень сомнительно, что, например, все население США будет занято в информационной сфере, а экспорт информационных продуктов покроет импорт жилья, автомобилей, бытовой техники, одежды, еды, а также всех технических средств инфраструктуры. Стало быть, индустрия сохранится.

Сегодня общепризнанно, что социально-психологический климат оказывает большее влияние на производительность, чем многие технические аспекты производственного процесса.
Каков бывает этот климат, я неплохо знаю по своему практическому опыту. Собственно, все мои идеи и пришли из собственного опыта, и только потом я стал находить в разных источниках.

Александр Разборов. Ян Сокольников: "В общем и целом вопрос такой: подходит ли эта теория к нашему времени, которому свойственно постепенное уничтожение индустриальных институтов и развитие систем передачи данных".

Вот результаты Хоторнского эксперимента (Википедия, "Индустриальный труд"):

1. Социальные отношения, складывающиеся в индустриальном производстве, нельзя рассматривать как нечто «чуждое» рабочему, препятствующее его человеческому развитию в обществе, то есть рассматривать их исключительно в аспекте концепции «отчуждения». Наоборот, социальная жизнь трудящегося в сфере крупного индустриального производства получает свою содержательную структуру и значимость именно в его профессиональной сфере и на ее основе.

2. Индустриальный труд — это всегда групповая деятельность, исключающая традиционно индивидуалистическое представление о рабочем как «эгоисте», преследующем только своекорыстные цели. Причем те группы, в которых социальная жизнь рабочего протекает самым непосредственным образом, являются «неформальными», и определяют они не только трудовой ритм работы их членов, но также оценку каждым из них всего окружения, формы поведения и характер исполнения производственных задач.

3. Позиция отдельного рабочего в социальной структуре предприятия, характеризующая его общественный престиж и статус, удовлетворяет его потребности в гарантиях своему существованию, по крайней мере, столь же серьезно, как и высота заработной платы; а с точки зрения социальной жизни рабочих она имеет скорее даже большее значение, чем зарплата.

4. Восприятие отдельным рабочим условий своего собственного труда, его «самочувствие» в производственном процессе, многое (если не все) из того, что относится к «психофизике индустриального труда», следует оценивать не как «факт», а как «симптом», то есть не в качестве свидетельства о фактическом состоянии условий индивидуальной трудовой деятельности, а в качестве показателя его индивидуально-психологической или социальной ситуации на производстве, и прежде всего — опять-таки — в производственном коллективе.

Разве это не относится к труду и в постиндустриальной экономике? Я-то думаю, что все эти элементы социально-психологического климата только усиливаются.

Yan Sokolnikov 28 сен 2011

Сегодня информационные технологии и производство материальных товаров фактически существуют в разных мирах. Но рано или поздно, информационные технологии будут обеспечивать не просто передачу данных и способствовать доведение конечного материального продукта до потребителя, но и сам процесс производства возьмут под свой контроль. Сегодня этого еще не произошло в полной мере. Т.е., именно информация станет основным средством производства. А как определить, кто ее собственник? Здесь уже не получится разделить собственников на государство, бизнес и трудовые коллективы. На первом этапе, очевидно, собственником информации будут ее производители. Т.е., наиболее передовые члены общества, которые обладают большими знаниями в этой сфере, чем остальные. А это означает, что они и станут собственниками производства, пока остальные по уровню не подтянутся. Многие другие просто не смогут на первом этапе играть такую же равнозначную роль. Коллективы и отдельные люди, еще не освоившие новые технологии, не могут быть равноправными субъектами в этой ситуации. Они могут быть только исполнителями, выполнять поручения владельцев средства производства. Равноправными не в юридическом смысле этого слова, а в плане социальной роли и статуса.

А по мере получения новых знаний и приобретения навыков большинством членов общества произойдет серьезная трансформация общества, когда отдельные индивиды смогут делать очень многое безотносительно своего участия в коллективе. Как раз, это и может индивидуализировать производство и потребление.

Александр Разборов. Ян, здесь я не вижу здесь проблемы. Средство производства - "железо" + ПО, товар - результата обработки "сырья" - исходной информации.

Более сложной проблемой является человеческий капитал - знания и квалификации людей. Настала пора думать о цене человеческого капитала, о чем начал говорить еще Адам Смит. Вот здесь-то мы опять придем к необходимости групп. Потому что знания и квалификация одного человека в современной экономике то же самое, что вырванный из технологической цепочки отдельный станок. Каким бы хорошим этот станок ни был, он ничего не создаст без других станков.

Yan Sokolnikov "Потому что знания и квалификация одного человека в современной экономике то же самое, что вырванный из технологической цепочки отдельный станок. Каким бы хорошим этот станок ни был, он ничего не создаст без других станков".

Да, пока так. А дальше? Мы же пытаемся смотреть на перспективу. Разумеется, человек существо социальное. Но время может менять формат взаимоотношений с социумом. За экономикой и совершенствованием инф. технологий, должно меняться и общество. А значит и человек.

Ведь наше общение в сети в какой-то степени может быть прообразом будущего производственного стиля. Мы обмениваемся мнениями напрямую не взаимодействуя. Вполне допускаю, что однажды материальный товар будет создаваться путем передачи информации из одной точки в другую, с чем могут справиться один-два человека. Пока что это звучит очень странно. Но ведь уже есть реальные предположения, как это будет. Я специально привел выдержку из доклада Павла Лукши. Я не придал особого значения этому, когда слушал доклад. А сейчас все больше кажется, что мы к этому идем. Это и есть информационное общество, в котором производство материальных товаров играет подчиненную роль по отношению к информации.

Ведь еще не так давно мы не могли так просто общаться на равноудалении. Не первый ли это шаг к более масштабным изменениям?

Александр Разборов. Все может быть, но материальный товар никогда не будет создаваться путем передачи информации. Можно будет управлять на расстоянии созданием товара, и это делается уже сейчас.

Yan Sokolnikov. Александр, ну может я немного преувеличил. Но в общем-то ведущая роль информационных технологий в производстве в будущем будет становиться все более очевидной. Это как раз и дает все основания утверждать, что текущее представление о производстве будет меняться.

"Можно будет управлять на расстоянии созданием товара, и это делается уже сейчас".

Ну это тоже что-то вроде прообраза или первого шага. Вторжение инф. технологий в производство по всем прогнозам будет куда более значительным.

Александр Разборов. Ян, мы подошли к точке, где нужно ответить на простой вопрос: кто будет присваивать прибыль от реализации информационных продуктов? Как сейчас - Билл Гейтс? Или их создатели? Если создатели, то как они должны быть объединены? Как будет организована оплата их труда, как будет распределяться прибыль?

Yan Sokolnikov. Александр, а на первом этапе, как представляется, создатели информации будут что-то вроде политической элиты. Раз уж мы говорим о будущем, то можно попробовать смоделировать ситуацию. Кто такой Билл Гейтс? Это, по существу, предприниматель индустриальной эпохи, в которой зародились информационные технологии. Но дальше, по мере их совершенствования будет выделяться слой людей, который возьмет управление на себя. Если производство и др. сферы зависят от информационных систем, то и власть в руках тех, кто их контролирует и программирует. Т.е., это они будут решать какое-то время, что делать и как делать. А не за них. Это они будут властью. Чем более продвинутый человек, тем больше у него шансов стать частью информационной элиты. А вот по мере увеличения количества таких людей, элита начнет размываться.

Александр Разборов. Ян, я думаю, что информационные технологии никогда не будут источниками власти. Чтобы эффективно управлять людьми, надо знать, кто на что способен, и уметь выжимать из человека максимум. Никакая ИТ этому не поможет. По крайней мере до тех пор, пока не будет создан искусственный человек, которого нельзя отличить от натурального ни по умственному развитию, ни по характеру, ни по внешности. Но это будет уже другая история.

Yan Sokolnikov. Александр, это спорный вопрос. Сегодня мы являемся свидетелями, как исчезает, а в лучшем случае преобразовывается существующая индустрия. В такой ситуации прежние институты долго существовать не могут. Для меня становится очевидным, что деиндустриализация Запада, это форма сбрасывания отживающего себя индустриального балласта. Раньше воспринимал этот момент как однозначно негативный. Но сейчас смотрю на него, как на объективную неизбежность. Сегодня на Западе уже начинают рассуждать о новых типах индустрии, которые к середине века начнут существенно отличаться от того, что мы видели на протяжении 20 века.

Речь идет не просто об ИТ. Это сегодня они просто ИТ, между которыми и производством огромная пропасть. Но со временем можем увидеть, как эта пропасть преодолевается. Кое-что видно уже сегодня. И тогда все индустриальные идеологии могут оказаться ненужными. Они, возможно, сохранятся в каком-то виде. Но сами будут вынуждены подстраиваться под реальность.

Александр Разборов. Индустриальные идеологии - либерализм, марксизм и т. п.? То есть институты капитализма и рыночной экономики, а также социализма советского типа прикажут долго жить? Тем более надо искать новые институты, элементы которых сегодня уже есть. Они же не с неба падают внезапно?

Yan Sokolnikov. Александр, а как складывались институты индустриального общества? Их кто-то искал или они возникали стихийно, когда приходило время? Да, у них были свои проводники. Но ведь эти проводники писали свои труды или реализовывали на практике те или иные вещи в определенное время. А сейчас мы даже не знаем, что и как искать. Мы на стадии прогнозировании скорей находимся, а не выработки конкретных решений.

Мы с Вами видим разные элементы. Я вижу постепенное уничтожение того, что Вы называете элементами либерального социализма. И постепенное появление новых. А Вы считаете, что, напротив, это основа не только прошлого и частично настоящего, но и будущего.

Александр Разборов. Ян, разъясните, пожалуйста, какие конкретно элементы (а речь идет об элементах социально- экономических институтах) вы имеете в виду?

Yan Sokolnikov. Александр, вот эти элементы. Или как Вы сказали, "три "кита" либерального социализма:

"Трудовые организации - трудовые общества, союзы, ассоциации и фонды, которые делают труд равноправным и ответственным партнером бизнеса и государства.

Долевые предприятия, которыми владеют на договорных основах акционерные компании или частные лица, трудовые организации и государство.

Социальные счета граждан, на которые зачисляются средства на все социальные нужды, включая пенсионное обеспечение. Управление поступлениями и расходами с этих счетов осуществляется в соответствии с законами".

Но Вы сами подметили, что "все эти три основы либерального социализма в разной степени, в разное время и в разных странах уже реализованы". В это все и дело. Они уже реализованы, свою функцию выполнили и, похоже, готовятся уступить место чему-то новому.

Я смотрю на этих "китов" и вижу, что речь идет об элементах общества всеобщего благосостояния, построенного в странах Запада в 20 веке, а сейчас находящегося в глубоком кризисе. И кризис этот, как мне кажется, цивилизационный, а не просто экономический. Разрушается старая индустриальная структура, а вместе с ней прежние социальные основы.

Не вижу в этих элементах ничего нового. Может и не в чистом виде, как они у Вас представлены, но эти элементы уже присутствуют. И Вы сами это признаете. Их невозможно усовершенствовать, сделать эффективней. Они просто должны уйти со временем, чтобы могли стартовать новые процессы в экономике и обществе. Вместе с акционерными компаниями (в их текущем понимании), профсоюзами, бесполезными ассоциациями, социальными счетами (неважно кто их пополняет) и т.п.

Александр Разборов. Ян, тут явное недоразумение. Чтобы его рассеять, я должен показать свойства, хотя бы, как минимум, трех институтов: трудовых обществ, долевых предприятий и социальных счетов.

Yan Sokolnikov. Александр, возможно, вопрос еще не до конца раскрыт, а наши позиции не противоречат друг другу, а напротив, дополняют.

Если Вы правы, то я буду только рад, поскольку сама концепция мне нравится. Она достаточно гуманная по отношению к людям. И если именно она ляжет в основу, то я только «за». Однако, как мне кажется, нужно дальше раскрывать вопрос. Чего-то явно не хватает, если мы обращаемся будущему.