Народный Интернет-проект

ЛИБЕРАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ - что это такое?
2 ноября 2010 года

Впервые словосочетание «либерально-социалистическая» я встретил в 1995 году в предисловии к книге Мориса Алле «Экономика как наука». Эти слова относились к общей философской позиции Алле, которая была представлена в предисловии следующим образом.

«Распределение доходов должно удовлетворять, - считает Алле, - двойному условию: обеспечивать достаточное стимулирование эффективности, быть социально приемлемым». Эта двуединая задача выходит за рамки и либерально-рыночной, и традиционной социалистической парадигмы. Проблема заключается в том, чтобы видоизменить «распределение доходов в политически желательном направлении без того, чтобы были подорваны условия функционирования экономики рынков, ибо только она может обеспечить эффективность». Эту проблему должны решать и экономисты, и правительства.

В своих работах Алле постоянно подчеркивает необходимость перераспределения доходов, а тем самым и имеющейся покупательной способности в «нужных пунктах», ибо последняя является «суверенным двигателем конкурентного механизма». Как он считает, «децентрализованная и конкурентная организация экономики не только не противоречит сознательному вмешательству общества в соответствии с планом, но, напротив, требует его».

По мнению Алле, институциональные рамки экономики рынков должны быть глубоко реформированы с тем, чтобы не порождать не заработанных доходов и не способствовать образованию монополистических и технократических элит. Деньги должны зарабатываться трудом, а не доставаться путем получения даровых доходов. Нужно положить конец эксплуатации путем сговора плутократии, технократии и политократии.

Свое предисловие к книге Алле И. Егоров назвал «Феномен Мориса Алле». И вот что удивительно. Нобелевская премия по экономике была присуждена Морису Алле в 1988 году за работы, выполненные в 1943 году – 45 лет спустя. Либерально-социалистические идеи были высказаны в конце 60-х годов, и тогда казались парадоксом. А прошло сорок с лишним лет, и что же? Сейчас одному человеку не под силу не то что прочитать, а даже скачать в свой компьютер материалы на эту тему. Может феномен Мориса Алле и в том, что он смотрит на полвека вперед?

Я думаю, будет очень интересно разобраться, что же такое «либеральный социализм». А вдруг это наше будущее? И предлагаю сделать это сообща в рамках этой темы.

Павел Кудюкин. Уважаемый Алксандр Разборов, спасибо, что открыли эту тему - она мне очень близка. Сейчас уезжаю по работе в Москву - вернусь к вечеру и внесу свои "пять копеек".

Александр Разборов. Павел, спасибо. Надеюсь к нашему обсуждению присоединятся и другие члены группы. Для тех, кто хочет "войти" в тему, рекомендую толковую статью О.Т.Вите "Социализм и либерализм: перспективы синтеза третьего пути" на сайте "Московский либертариум". Однако, моя рекомендация не означает, что я во всем согласен с ее автором.

Yan Sokolnikov 2 ноя 2010 в 21:10
Хорошо, я могу допустить, что ошибаюсь, говоря о тождественности этих понятий. Хотя сталкивался с некоторыми утверждениями, согласно которым никаких принципиальных различий нет. Если они и есть, то чисто технического свойства. Возможно это говорили люди, не слишком вникавшие в данный вопрос, поскольку изучение всей палитры идеологий, возникших и развившихся в индустриальную эпоху на Западе не представляет для них слишком большого интереса.

Но вопрос о перспективах остатется открытым. Так или иначе это индустриальные идеологии, целью которых было найти общий компромисс между владельцами промышленных объектов и рабочими. В принципе к либералам такого типа можно отнести и неокейнсианцев вроде Харрода и Хансена. Если будет интерес к теме, то могу доказать свое утверждение. Но когда эти идеологии развивались, при каких обстоятельствах? И почему сегодня не дают ответов на многие вопросы? Не потому ли, что индустриальная экономика в странах Запада и России прекратила свое существование. В практическом плане какая от них ценность? В частности от либерального социализма. Я так понимаю, что автор темы еще и этот вопрос поставил. Например, какая ценность от этих идеологий для той же Великобритании, основу экономики которой сегодня составляют далеко не промышленные предприятия, а финансовый сектор и юриспруденция. С какого боку либеральные социалисты или социал-либералы (допущу, что это разные люди) могут подойти к деиндустриализированной экономике, в которой доминируют белые воротнички? Что они могут предложить сегодня? И каким они видят будущее? Ведь об этом особо никто не говорит. Только общие фразы и лозунги. Однако никакой конкретики не просматривается. Так может утрачена ценность этих идеологий. Окончательно и бесповоротно.

Тимур Хамдамов. Можно ли эпоху Рузвельта называть либеральным социализмом? Если можно, то мне такой либеральный социализм нравится.

Павел Кудюкин. Эпоха Рузвельта - это скорее социальный либерализм. Основ капиталистического строя эта политика все же не затрагивала.

Тимур Хамдамов. Могу ошибаться, но по-моему реформы Рузвельта в банковско-финансовой сфере вполне можно отнести как раз к тем, которые изменили фундаментальные основы капитализма того времени.

Yan Sokolnikov. Павел, так получается, что социал-либерализм был однажды реализован, а либеральный социализм остался утопией? Хотя я так и не понял в чем разница. Неужели в том, что либеральный социализм стремится к свободному обществу, в котором снижается значение частного капитала и происходит ненасильственное обобществление собственности? Так это пока утопия. Наверное утопией и останется. Непонятно в рамках какого проекта эта идеология может реализоваться. Ведь обобществлять можно реальный завод, который выпускает реальный материальный продукт. А с учетом того, что западная экономика - это преимущественно экономика услуг, то что обобществлять? Финансовую биржу или юридическую компанию? Как либеральные социалисты смотрят на текущее положение вещей в западных экономиках?

Да и вообще сложно себе представить управление сложным объектом, если оно примет форму какого-нибудь общественного кооператива. Что это за управление будет. Получается совершенное размывание функций и отсутствие конкретного заинтересованного лица. По принципу все мое и все ничье.

Вот отсюда и вопрос. Какой видят экономику будущего либеральные социалисты? Если я конечно правильно понял их общие подходы, которые состоят в минимизации роли государства и частного капитала в пользу общественных объединений, то выглядит это по меньшей мере утопично. И какими они видят судьбы государств? Что они вообще об этом говорят? Прочитал пару статей на эту тему, но это называется обо всем и ни о чем.

И все-таки о перспективах этих идеологий. У Вас есть ответ об их будущем, или вы согласны с выводом о том, что эти идеологии себя изжили, поскольку являются идеологиями индустриального типа? Или на этот вопрос ответа нет?

Александр Разборов. Я с вами соглашусь, действительно, либеральный социализм, как идеология сейчас не востребована. И причина банально проста: такой идеологии не существует. Не случайно в теме поставлен вопрос: что это такое?

Я полагаю, что в результате нашей дискуссии мы найдем те существенные свойства, которые отличают либеральный социализм, например, от социального либерализма. Если судить по статьям в Интернете здесь сплошная путаница.

Я согласен и со второй частью вашего сообщения.
Я тоже считаю, что социальный либерализм продержится не долго. Капитализм вынужден был наращивать социальные программы, то есть "социализироваться", чтобы нейтрализовать социальные преимущества социализма. Сейчас социализма нет, руки развязаны, можно очиститься от этого балласта. Вот и о 60-ти часовой рабочей недели уже заговорили.

Но задний ход дать не так просто, и события в Греции, Франции это показывают во всей красе. Что же делать? Такого не бывает, чтобы не было решения. И как мне кажется, оно есть. История показывает, что все новые решения по своей сути никогда не бывают новыми. Все уже было. Лизинг как таковой появился в конце 19 века, а медные якоря в Генуе сдавали в аренду еще в 10 веке.

Книгу Карло Росселли я скачал лет 8 назад, тогда у меня сложилось впечатление, что Росселли пишет о социализации капитализма. Сейчас хотел это уточнить, но это файл потерялся при смене компьютеров, а заново найти в Интернете не смог.

Если судить по статьям, идеи Герцена интересны, но надо смотреть в оригинале. Я как-то не привык что-то обсуждать, не читая. Надо бы сообща это осилить, равно как и другие источники, на которые вы указали.

Александр Разборов 3 ноя 2010 в 13:11
Yan Sokolnikov утверждает:

1. Социал-либерализм был однажды реализован, а либеральный социализм остался утопией.

2. Западная экономика - это преимущественно экономика услуг, то что обобществлять?

3. Сложно себе представить управление сложным объектом, если оно примет форму какого-нибудь общественного кооператива.

Когда был феодализм, то капитализм тоже был утопией, однако...

Услугами сыт не будешь, да и крыша над головой не помешает. К тому же автомобили, холодильники и прочее железо вроде бы необходимо.

Я согласен с вами, потому что категорически против колхозов и народных предприятий, хотя и мог бы предложить приемлемую форму управления, опыт у меня есть.

Yan Sokolnikov. Сегодня в условиях глобализации этот вопрос решается так: Запад потребляет материальный продукт, а Восток его производит. Это если не учитывать некоторых нюансов. Потребление в Китае тоже начинает расти и некоторые страны Запада, которые сохраняют индустриальный потенциал (например, Германия) начинают обслуживать часть китайского населения. Но это процесс долгий. А в целом потребление на Западе происходит за счет производственного потенциала Юго-Восточной Азии. Как оно будет дальше можно прогнозировать. Возможно доля материального производства вообще в целом по миру будет в дальнейшем минимальна и там будет задействовано небольшое количество людей.

Обама (которого многие считают социал-либералом) обсуждал вопрос реиндустриализация ам. экономики. Но вопрос был закрыт. И сейчас американцы очевидно будут пробовать делать ставку на какие-то новые технологии, которые по прогнозу многих аналитиков будут перспективными в будущем. Но у Китая в долгосрочной перспективе возможностей куда больше. Где сконцентрирована промышленность, там и наука и технологии быстрее развиваются. Это небольшое отступление от темы.

А если по теме, то высокотехнологичное производство в тех же США развивалось по схеме: государство - частный бизнес. Сначала Агентством Министерства обороны США по перспективным исследованиям (ARPA) была создана сеть ARPANET, которая явилась прообразом Интернета. Затем частный капитал коммерциализировал эти достижения, зародившиеся в государственном ведомстве. Так или иначе на выходе мы получаем участие государства и частного капитала, а не каких-либо абстрактных коллективных усилий людей, не имеющих отношения к государству или бизнесу. Опять же, я не знаю как ситуация будет развиваться дальше. Но могу сказать, что сегодня только государство и капиталисты при определенных благоприятных условиях могут стать инициаторами чего-либо стоящего в экономике. Получается, что на данный момент концепция либерального социализма (если я его правильно понял) работать не может. Ни в одной стране. Ни на Западе, ни на Востоке.

Александр Разборов. США уже влезли в долги к Китаю, Японии и даже России. Долго они не протянут, хотя я лично не заинтересован, чтобы там стало плохо.

Со второй частью вашего сообщения я согласен. Только из этого не следует, что это самая лучшая форма взаимодействия бизнеса и государства. Может быть предложена альтернатива, будет ли она лучше должна показать практика. Но для этого этой альтернативе должна быть дана жизнь. Вспомните, как шло становление акционерных обществ. Зачем затягивать процесс на десятилетия?

Yan Sokolnikov. Ну пока США в безопасности, поскольку никто не хочет терять свои вложения в американские ценные бумаги. Так что пока эта ситуация будет сохраняться, США будут искать выход (хотя понятно, что усиление Китая в определенный момент приведет к его выходу из экономического союза с США), но продолжат потреблять товары, произведенные в других странах.

Я читал несколько статей по поводу того, что социализм неизбежно наступит и будет проявляться в форме акционерных обществ нового типа. Но пока непонятно, что это будут за акционерные общества и в каких сферах деятельности они появятся. Что-то же должно сыграть роль двигателя подобного размывания крупного капитала по мелким собственникам. Поэтому на данный момент приходится оставаться скептиком. По сути рисуется прообраз огромных корпораций без главных акционеров и контрольных пакетов.

Александр Разборов. В первой части сообщения вы меня "успокоили", я тоже не сомневаюсь, что США выход найдет. Главное, чтобы это произошло не позднее, чем нужно.

Преимущество акционерных обществ - концентрация капитала и большие масштабы производства. Недостаток - отрыв управления от собственности. Преимущество надо сохранить, и даже усилить, а недостаток - нейтрализовать. Как мне кажется, это можно сделать, но это уже другая тема. Надеюсь, мы это обсудим, но попозже

Александр Разборов 4 ноя 2010. Я бы хотел вернуться к теме. В конечном счете, дело не в термине ЛИБЕРАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ, а в его сути.

Как это ни парадоксально, но я думаю, что либеральный социализм может быть эффективнее нынешнего капитализма и справедливее советского социализма. Но чтобы это доказать, надо сначала определить, что такое эффективность и справедливость.
Эффективность, как известно, отождествляют с прибылью, а справедливость - с равенством. Но истинны ли такие отождествления? Не являются ли они ошибочными?
Хотелось бы узнать ваше мнение, а также точку зрения и других участников группы.

Вячеслав Шипилов. Александр, эффективность отождествляется, скорее, с рентабельностью. Немаловажными показателями являются безотходность, экологичность производства и оборачиваемость ОС. Справедливость, по-моему, можно сравнить с равенством... С равенством перед законом, социальным равенством, равенством в возможностях.

Александр Разборов. Да, у понятия ЭФФЕКТИВНОСТЬ много различных оттенков, но это, прежде всего, способность приносить эффект, а экономический эффект -" полный результат экономической деятельности, измеряемый обычно разностью между денежным доходом от деятельности и денежными расходами на ее осуществление" (БЭС).

Чтобы не пускаться в плавание по морю абстрактных понятий, в первую очередь, как мне кажется, следует рассмотреть три важнейших элемента экономики - заработную плату, прибыль и налоги. Именно здесь кроются все проблемы и эффективности, и справедливости.

Антик Антикс 6 ноя 2010

Эффективность, уровень справедливости - относительные величины. Идеология может определить, что такое справедливость или эффективность, с ее точки зрения, но она никогда не конвертирует это определение в конкретное соотношение Д=К+Г+Т. Это соотношение необходимо будет обосновывать исходя из экономико-политических реалий, а они вещь внешняя по отношению к любой идеологии. Т.е. сначала распределят Д1=К1+Г1+Т1, потом оценят результат - Р1. Потом распределят по другому Д2=К2+Г2+Т2, оценят результат Р2. Идеология будет как раз растолковывать чем Р1 отличается от Р2 в терминах эффективности и справедливости, при этом уже будет воплощаться Р3 и закладываться основы для Р4 ,на который собственно она и сможет повлиять.
Я эти рассуждения привел,только для того чтобы обосновать вопрос.
В прошлом в разных странах в разное время уже выполнялось распределение доходов и были получены результаты. Их толковали с разных идеологических позиций. Неужели нет ни одного результата, который соответствует идеологии либерального социализма, как Вы его понимаете?

Александр Разборов. Я понял, что Д - доход, К - доля капитала, Г - доля государства, Т - доля труда. Для начала, видимо, нужно предположить, что мы распределяем по-разному один и тот же доход, то есть Д1=Д2. Согласны?

Какова "алгебра" либерального социализма? Появляется новый элемент - доход ТГК, то есть доход, которым владеют, пользуются и распоряжаются СОВМЕСТНО Труд, Государство и Капитал. При этом, естественно, уменьшаются доли Капитала, Государства и Труда.

Могу добавить, что ничего экзотического в этой идее нет. Она давным-давно реализована ЧАСТЯМИ, я эти части лишь соединяю и предлагаю способы практической реализации.

Антик Антикс. Труд, Капитал, Государство - это триединое целое. Это целое и так распоряжается всем доходом, а три его составляющие - тремя частями от этого дохода. Если кому то из этой троицы достанется 0, то только в этом случае можно говорить, что они им распоряжаются не СОВМЕСТНО. Лично я такого случая в истории государств не знаю.

Поясните, почему эти в прошлом реализованные ЧАСТИ, до сих пор не собрались в единое целое, а еще проще ответьте все таки на вопрос, который я задал в прошлом посте.

Александр Разборов. Зарплату получает наемный работник, прибыль - предприниматель, налоги государство. Все они этими частями владеют, пользуются и распоряжаются самостоятельно, никого не спрашивая. ТГК - часть дохода, владение, пользование и распоряжение которой осуществляется совместно на основе закона или договора.

Вопрос, почему что-то не произошло раньше, не имеет ответа, так как его можно задавать до бесконечности. В таких случаях говорят - не пришло время.

Результаты, соответствующие идеологии либерального социализма есть, и их не мало. Наиболее "древний" (начало 19 века) я уже разместил в одной из тем мой группы "Либеральный социализм: идеи, надежды, сомнения и реальные шаги". Остальные - на очереди.

Антик Антикс. Спасибо, прочитаю.